历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结

原标题:马云: 中国的企业家确实没有好的下场,事实也是,历史也是,历史不会因为今天而改变

原标题:马云为何辞职?“我已经知道自己的结局了”

一篇四年前的老文章,如今读来别有一番滋味在心头。什么是宿命、什么是价值观、什么是朋友、什么是安全感……

历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。马云: 中国的企业家确实没有好的下场,事实也是,历史也是,历史不会因为今天而改变

有思想、有态度、有品位,更有情怀

作者李翔,当过财经记者做过主编,长年累月关注中国商业生态。

这是一篇五年前的老文章,全文超过3万字,内容无所不包,气象万千。什么是宿命、什么是价值观、什么是朋友、什么是安全感……如今读来别有一番滋味在心头。

涛哥说:

翻出这篇陈年老文章,没有其他特别意思,只是感慨这个夏天很多人过得很艰难,从首富到个体户,各种整顿风暴四起……回头看看马云当年低谷时想了什么说了什么,或许能给人一点启发。

本文出自《时尚先生·ESQUIRE》

昨天马云宣布一年后辞职,马云为何会做出这一选择呢?来看两篇文章深度了解马云……

如果你停止,就是谷底,如果你还在继续,就是上坡。虽然,人生一世,终归尘土。

作者 | 李翔

重新定义马云

曾经有人会把马云比作毛泽东,Jack Mao,咋看?很多人会认为淘宝就是个社会,但它又是个公司。公司的边界在什么地方?你是怎么自我管理的?

[历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。导读]经过2011年的备受争议和2012年的沉默不语,马云首次接受《时尚先生》专访,谈论他的商业王国,他的孤独感,他的领导艺术,并对外界的众多质疑予以回应。

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马云与罗汉堂学术委员合影

1、你敬畏什么?

马云在生闷气

作者:冯超

style="font-size: 16px;">来源:商业人物(ID:biz-leaders)

马云:我敬畏未来,我敬畏我不懂的东西。

他坐在下面默默地听着台上对他的批评,周围都是他的同行和一些金融领域的工作人员。误解让他感到愤怒,如果可能,他可以为自己的举动一一辩解,说服在场的众人。但他只是沉默无言。他心高气傲。他雄辩无敌。他拥趸无数。他一手创办了中国最受人关注的互联网公司。但是他什么都不能做。

商业世界里的马云已经很少讲新故事了。阿里巴巴从婴儿期步履蹒跚,阵痛中发育成长,到成为深刻解构、塑造商业文明的庞大“经济体”的故事,都令人着迷。但是,当这些故事重复多遍,特别是当演说家马云站在舞台上偶尔讲一讲往事,之后这些演讲又被精明的书商集结出版成图书后,故事的张力和戏剧性反而淡化了。

我敬畏所谓的敬畏之心。

流言像插了翅膀一样在圈子内迅速流传,做第三方支付的、做电子商务的,以及一部分所谓在圈子里的媒体人都知道了这一幕。因为这一场面后来被人在饭桌上、在喝酒时,以幸灾乐祸、或深恶痛绝的口吻绘声绘色地反复描述:一名央行的工作人员当着大家的面质问马云,马云,我们什么时候要求你把支付宝的股权结构改为全内资?马云哑口无言,哑口无言,哑口无言……

作为商业观察者,我也在想,如果我遇到马云,会问他什么问题。问他对移动互联网的看法?问他阿里的战略?问他对当下竞争格局的判断?我相信,熟悉马云的人得皱起眉头:这些细节的问题,他的演讲里都有答案,阿里每年的财报上都有答案,还是换个问题吧。

一定有一种力量存在,这种力量存在着,是你不懂的。

哑口无言。这一幕场景似乎佐证了一些人对支付宝股权转移风波的判断:马云以满足央行监管需求,获取第三方支付牌照为名,巧妙地将孙正义和雅虎踢出支付宝,而将这家中国最大的三方支付公司纳入自己囊中。

在他极富感染力的演讲文本中,实际上还藏着另外一个马云。他试图跳出商业框架,思考、布局社会、未来等其他更富有价值的事,对组织、个体意义兴衰的感悟和体会,正在重新定义马云。

它超越你的能力。

他无从辩解。尽管在很多人看来,他最擅长的事情之一就是去辩解。

马云对价值、对时间、对意义的思考主要有两个维度。

对于未来,你不要以为你能算命。

后来,他讲述了其中经过,自然另有隐情。但是,“这些事情你能拿出去在媒体上讲,在公开场合讲?”他反问道。

其一,是他对企业生命周期的接受。马云多次强调阿里要活到102岁。一家公司从诞生的第一天起便迈向死亡之旅,这是难以违背的天命。一个企业家认清这个事实后所做的一切,便是倾尽全力摆脱名利的束缚。

错的概率很大。

这是在2011年,为了拿到央行的第三方支付牌照,马云果断地改变了支付宝的股权结构,然后开始了和软银与雅虎的补偿谈判。

其二,是他本人对生命的认知。去年,54岁的马云在浙商大会上称,他已经想好了墓志铭:“杭州人、杭州佬,喜欢太极拳、干过很多事,顺便做了一个企业。”

你要敬畏你边上共事的人。

马云气炸了

2017年,阿里计划三年投资1000亿元,专注探索新技术的达摩院成立。

我们今天取得的一切,绝不是因为我们多了不起。

白色衬衣、黑色牛仔裤,袖子半卷,面色疲倦。当着近百名记者的面,他说,在我上台之前,有记者问我马云你在手上画什么,我的回答是,我在我的手上写了四五个“忍”字。“我的同事,他们知道我的脾气。他们很担心,说一会儿你千万别在记者面前乱发脾气……所以,我写了,要忍住,别发脾气。”

马云当时做了演讲。他希望阿里巴巴有三样东西可以传承下去,第一是达摩实验室,它要活得要比阿里巴巴长,将技术留给后人;第二是湖畔大学,培养企业家,让世界有更多责任感的企业家;第三阿里巴巴的公益基金会活得很长,把公益留给世界。他说:“有一天阿里巴巴不在了,这三样就是我们留给世界最好的东西。”

成功是有偶然因素的,失败才是必然的。

他是没发脾气。但是他语带讥诮。

今年6月26日,由阿里巴巴倡议,世界顶尖学者共同发起的研究机构“罗汉堂”在杭州成立。该机构主要研究新技术作用下社会经济形态变化等课题。6位诺贝尔经济学奖获得者成为罗汉堂首批学术委员。罗汉堂未来还将邀请社会学家、心理学家、人类学家等多领域的顶尖学者加入。蚂蚁金服将支持罗汉堂学者的研究。

这是我相信的。

有人说淘宝商城提高收费是为了“圈钱”去买雅虎,属于“非法集资”,还煞有介事算出了提高进入门槛之后的阿里巴巴可以借此融到40亿人民币。“你们知道买雅虎要多少钱吗?今天雅虎的市值至少200亿美金”,他说。

达摩院与罗汉堂,虽然职能不同,但又在逻辑上衔接,并行前进。前者承担新技术探索使命,而新技术带来的社会经济、社会治理问题,则由后者负责。

成功的偶然太大了。

有人说支付宝沉淀了大量的流动资金,即使不算这些钱,光收利息马云就可以赚到很多钱。他自问自答:“支付宝所有的钱都是工商银行监管的,一分钱都不能动……这些利息,连买我们公司的打印纸都不够。”

马云对罗汉堂的期许是:“在今天之前,我希望湖畔大学、达摩院和马云教育基金会比阿里巴巴能够更长久的存在。今天宣布罗汉堂的倡议,我希望罗汉堂也能存在300年。”

2、你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

他以嘲弄的口吻说,这一年(2011年),自己在很多人看来成了一个过河拆桥的人,“支付宝扯出了VIE,淘宝扯出了打击小企业”,“一路拆下去了”。

马云这些讲话让我想起了土豆网前CEO王微。王微曾碰到一个富豪,那富豪的长相让他想起了作家奈保尔。他问自己,是想当富豪,还是想当奈保尔?他给的答案是当奈保尔。在他看来,创造一些经典的东西,才会让自己更有价值。他开始向艺术靠拢,拍动画电影。

马云:没有(悲观)。也没有善终那句话。

他反问:“你们知道运营淘宝这家公司一年需要多少钱吗?”

这又让我想起陕西作家陈忠实的一段往事。1987年,陈忠实为一部小说去长安县翻阅文史资料。某天晚上,他跟朋友喝酒,感慨自己已经45岁了,“人说没就没了”。“有愧的是,爱了一辈子文学,写了十几年小说,死了却没有一本垫棺作枕的书!但愿啊但愿,我能给自己弄成个垫得住头的砖头或枕头。”

我是对一帮企业家们讲的,企业家要有敬畏之心。

他忧伤而疲惫:“以后,我想跟大家的交流会越来越少,我也有自己的家人…”

1988年清明节,陈忠实打开一个16开的硬皮笔记本,写下第一行钢笔字:白嘉轩后来引以为豪的是一生里娶过七房女人。写完这句,他认为自己找到了那种可以统领全书的口气与自信。2017年清明节后不久,陈忠实去世,垫棺作枕的就是小说《白鹿原》了。

我是在企业家群体里讲的,没跟年轻人讲过。

忍。心字头上一把刀。最庸俗的说法。但却成为最贴切的表达。

这是企业家、作家以及平凡大众们都要面临的一个问题:人和组织总要面临不可逆转的兴衰规律,该如何去对抗时间,创造价值,并在社会留下印记?

在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。

还是在2011年。十月,淘宝商城变成淘宝伤城。

历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。当下,创业型公司各自为战,为生存焦虑,彷徨;学术界在封闭的圈子里讨论着各自感兴趣的话题。而马云却成为一个连接者。他成立湖畔大学,连接创业者,教学的主张是坚守底线、完善社会。他成立达摩院,目的是“要成为国家创新的发动机,而不是我们自己的创新”。他倡议成立罗汉堂,连接顶尖学术专家,研究社会形态的变化,将研究成果贡献给全社会。

我自己觉得,中国的企业家确实没有好的下场。

马云自称,我最爱的人伤我却最深。

这就是马云用来对抗时间,对抗兴衰的方式。他希望在速朽的时代找到一种长久存在的价值。因此,他的视野超越了企业发展的视角,开始面向社会议题。而当他开始以社会进步作为企业某种成效评估标准时,他的角色则由企业家向社会型企业家转变。

历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。事实也是。

马云淡定从容

此种角色转变的成本极高。企业家需要兼顾企业发展以及股东利益的同时,又要秉持创业精神,组织资源去攻克社会的痛点。涉及社会议题,他的行动就有可能遭到误解、质疑、甚至阻挠。

历史也是。

《华尔街日报》语带讥讽地说:“中国阿里巴巴集团与日本软银公司再度结盟,消息的发布会变成了两家公司知名高管的相互夸奖活动。”

马云的转变并非由公关塑造而成。这是几万亿元成交额将阿里推上经济体位置时,他出于道德自觉和责任感而做出的反应。他在去年说,阿里不是一家普通的商业公司,“阿里拥有这么多的资源,是社会和时代给我们的,所以我们必须为社会和时代做些什么,才能去回报这些资源。如果阿里巴巴只考虑赚钱,那阿里巴巴就是一家没有志气的公司。”

历史不会因为今天而改变。

《华尔街日报》没有说的是,在发布会上接受分析师和媒体提问时,马云的雄辩让人没办法再去向他问起任何跟公司经营数字相关的问题。最后还是一个美国分析师小心翼翼地问,尽管马云已经无数次重复过自己不会着眼于短期的利润,但他还是想知道—下马云对阿里巴巴的淘宝与日本雅虎在电子商务合作方面的业绩规划。马云回答了这个问题,但似乎又没有回答这个问题。他只是回忆了淘宝的发展历程,然后感慨说人的预见和规划是多么不可靠。

他的视野和责任感,他的时间和空间感皆令人敬佩。他正在承担着不属于个人的责任,他理所应当受到褒奖。

会有仅存侥幸的人,毕竟不多。

他们的确夸奖了彼此。至少孙正义狠狠地夸奖了马云。孙正义说,十年前当他第一次见到马云时,他就对自己在软银的同事表示,眼前的这位中国企业家在未来将会成为和比尔·盖茨、史蒂夫·乔布斯和杰夫·贝佐斯一样的商业巨星。

马云做出了承诺,世人都看到他的承诺。纠结其言论是否高调,是否煽动毫无意义。他通告天下他的所想所做,他也把监督权、批评权交给了舆论。

这并不是悲观,知天命者才能乐观。

随后马云并没有和孙正义等人一起出席面对媒体的小型访问活动。他忠实地遵守着自己不再接受正式采访的诺言。但是他在晚间和他的一些同事以及相熟的媒体记者一起吃了个晚餐。他喝着啤酒吃了几串烤串,闲聊起他对互联网、媒体和朋友恋情的看法。

改革开放四十年来,中国社会结构的一个重大变化,便是出现了掌握社会重要资源的企业家群体。但因为多种原因,中国的企业家们总是低估自己的地位。在社会转型的重大命题上,一些企业家们擅长“搭便车”,没有发挥出与自己地位相匹配的力量。

知道结局的人才能真正乐观。

有人建议他多锻炼身体。马云笑着回答说:“我们年轻人不需要。”

历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。几年前,王石到无锡参观民国面粉大王荣德生修建的梅园时,感慨万千。荣家用自己的钱建立了公园,作为礼物送给城市和居民。王石说,中国企业家的担当不如荣家。荣德生还给政府提交了一个经济发展的建议书,王石说,“我一看就冒汗,没有他的气度和眼光。”

跟年轻人讲没有用,只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。

这是2010年。马云在东京参加淘宝和日本雅虎合作发布会。

所以,我们要给马云点赞。

我马云已经知道自己的结局了,所以我很乐观地看待这些,干呗,反正好坏也就是这个结局嘛。

历史不会因为今天而改变,我已经知道自己的结局了。马云意气风发

(本文授权转自商业人物)

这才是真正的乐观主义。

他踏着“这是我们的梦,真实的梦”的音乐声出场,一袭白衣,向台下的27000名听众挥手,听众们报之以挥舞起手中的荧光棒,或者鼓掌。这样的出场,让他像一个真正的超级巨星。台下的人,是他的员工、他的员工家属、他的合作伙伴和媒体。

马云:我已经知道自己的结局了

你不知道结局的乐观,那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。

他向他们阐述自己的梦想。那个“真实的梦”:旧的商业文明是“以利润为中心的,是以自己而不是以社会为中心的”,但是新的商业文明需要的是“更懂得开放、分享、责任和具备全球化观念的公司”,“阿里巴巴希望成为这样一家公司”,“一家社会型企业,来自于社会,服务于社会”。

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所谓知天命就是你看到了结局,仍为之。何为无为而治,无为,无乃空也,仍为之。这才是人生。

在他梦想的新的商业文明体系中,将“不再有国企和民企的区别、外资和内资的区别,大公司和小公司的区别”,人们谈论一家公司时,只会说它是不是诚信的公司;“商人不再追求利润,而是追求社会的效率与公平”,不是以赚钱为自己的目的,而是想要“完善社会”;作为商人,“要承担和政治家、艺术家、作家一样促进社会进步的责任,成为社会发展的主要动力之一”。

一位机长的最大心愿不是飞机飞的多高多远,而是能否安全着陆,马云看明白了。

你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。

他想要在未来十年为1万家公司提供生存发展的平台;培育出1000万的网上群体;创造1亿的就业机会;给10亿人提供消费平台。他想要让小企业通过互联网和他提供的服务,能够和大公司展开对等的竞争;他想要让那些只为了交几十块电费而在工商银行门口排长队的退休老太太,“利用我们的服务,可以和工商银行的董事长享受同样的权利。”

在2013年的《时尚先生·ESQUIRE》中,马云谈到了退休和接班人、谈到了企业和社会责任、谈到了公司内部的危机。这些对话在今天看来依然值得思考,我们特别选摘了马云的一些回答。

那他妈才叫境界。

他像有预知能力一般地提到了白己和公司可能会遭到的“非议、嘲笑和讽刺”。但是他那时候可能还没有想到这些“非议、嘲笑和讽刺”会引来如此严重的打击。那时候,他只是将双手高高举起向前伸展,对着他的27000名听众说:“没关系,阿里人,我们习惯了!”他还背诵了毛泽东的一句诗:“自信人生两百年,会当击水三千里。”他的自信和对可能的困难的不屑一顾,又一次地让27000人掌声雷动。

01 你敬畏什么?

这是我的理解。我并不悲观。

这一刻回到了2009年。阿里巴巴成立十周年的大会。

马云:

相反来讲,我乐观了很多。

还没有哪个商人像他这样不再露面接受采访,但又似乎无处不在。2007年阿里巴巴的B2B业务在香港上市之后,他的公司就已经对外宣布,这个中国最迷人的商人再也不会接受公开访问。B2B业务的上市让马云—下子被推上了中国互联网企业家的峰顶。这家公司上市当日市值达到1996亿港元,一举超过国内三大门户网站再加上盛大和携程的市值总和,成为全球第五大互联网公司(前四位分别是谷歌(微博)、ebay、雅虎和亚马逊。

我敬畏未来,我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在,这种力量存在着,是你不懂的。它超越你的能力。

乐观悲观不是展现给别人看的。

媒体上纷纷在讨论着马云和马云现象。政府官员甚至也纷纷追问:为什么自己管理的城市没有产生马云?他的演讲激励着无数出身平凡的年轻人。各种关于他的书都冲进了商业畅销书的排行榜,尽管他自己声称这些书都跟他没关系。一度甚至传出杭州市政府要在达座城市为他建一座塑像,但被他谢绝。

对于未来,你不要以为你能算命。错的概率很大。

我从来没有想过去激励别人。

在这之后,他不再接受访问的纪录总是在有意无意地被打破着——不过,认真看来,他真正接受过的访问的确寥寥无几。但是的确又在太多的新闻和流言中出现着他的名字:网络上在猜测,他是不是要离婚,再次上演那个古典戏路;他多有先见之明,投资了华谊兄弟,这家公司在创业板上市时股价曾—飞冲天;他和王菲一起被视为道长李一的弟子,一会儿辟谷,一会儿禁语;他迷上了打太极拳,还曾专门到河南的陈家沟去寻找陈氏太极拳的传人,甚至要跟李连杰一起成立一家公司来推广太极拳;他送了条狗给另一位有传奇色彩的商人史玉柱;他有可能不再是阿里巴巴的CEO;他出了本书,天呐,是由红旗出版社出版的,名字叫《马云内部讲话》……

你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切,绝不是因为我们多了不起。

我没有想过去激励别人。

太多传言,真假莫辨。他自己从不开口加以反驳。但是他的公司的卓越的公关技巧,加上马云本身的迷人色彩,让他的“内部邮件”、他的讲话和他的“语录”四处流传。

成功是有偶然因素的,失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。

那时候我自己是莫名其妙的讲话。

2011年可能是他在媒体面前最密集露面的一年。这是马云的本命年。这一年他48岁。似乎在劫难逃。他自己出现在了三次发布会中。一次是因为中央电视台曝光淘宝出售假货,一次是支付宝股权转移风波,第三次则是因为当时的淘宝商城修改规则遭到巨大反掸,引发所谓“十月围城”。后来,在接受《时尚先生Esquire》专访时,马云承认,这也是他最为艰难的一年。尽管他认为这种艰难并不来自于外部公众舆论对他的巨大怀疑,以及社会上对淘宝商城修改规则的巨大反弹力——人们攻击他个人、他的公司以及他的客户。

02 你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗?

后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

甚至有极端的反对者在香港公开为马云设立灵堂诅咒他,对他的同事亦是如此。阿里巴巴的CMO王帅说,这一年,对他而言也是极其艰难的,他旋即又补充道“既艰难也骄傲”。

马云:

后来看到,变得像,好像变成激励师了。

他面临的互联网环境也在发生变化。阿里巴巴上市公司的股价尽管一度逼近40港币,但随后在股市上的表现却一直不尽如人意。这让阿里巴巴上市公司股东大会经常充斥着股东们对马云的抱怨,抱怨他为何不将淘宝和支付宝注入上市公司一后来阿里巴巴的人经常用一句俏皮话作为反驳:你娶了人家的大女儿,难道两个妹妹也变成你妻子了?另外两家中国互联网巨头百度和腾讯在搜索与即时通讯领域确立了近乎垄断的地位,它们切入了视频、游戏、移动互联网领域,也切入了阿里巴巴集团一直耕耘的电子商务和第三方支付。百度、腾讯和阿里巴巴成为中国互联网公司公认的三大巨头。在电子商务领域,包括京东商城在内的B2C公司得到迅速发展,京东商城对估值一度超过100亿美元;传统零售领域的巨头苏宁和国美也从2011年开始大举进入电子商务。

没有(悲观)。也没有善终那句话。我是对一帮企业家们讲的,企业家要有敬畏之心。

我从来没有去想过。我们就是我们。

这两年,他和他的公司总是出现在重大商业新闻之中。这家公司发生的很多事情都足以让媒体津津乐道许久:阿里巴巴上市公司CEO卫哲因为公司内部腐败案和“价值观”问题引咎辞职;支付宝股权转让风波;拆分淘宝;淘宝商城修改规则;淘宝商城更名天猫;阿里巴巴和雅虎之间发生在媒体上的种种隔空喊话;股权回购;聚划算—从淘宝中拆分出的一家公司—发生的腐败案以及聚划算总裁的被撤职和被司法处理;包括中投和国开金融在内的“国家队”入股、阿里巴巴……他已经是全中国媒体最想访问的商业人物。

我是在企业家群体里讲的,没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得,中国的企业家确实没有好的下场。

因为只有正视你自己,明白你自己,才能真正走下去。

但是马云仍然沉默。这个互联网巨头似乎彻底沉浸入自我的世界之中。不再好胜。也不再辩解。他只是沉思。

事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人,毕竟不多。这并不是悲观,知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。

3、你的安全感是越来越强,还是越来越弱?比如很多人认为你拿了很多国字头的钱,是缺乏安全感的表现。

2012年的10月份,我终于在杭州他的办公室内见到了他。早已预定的访问因为他的日程的变化而数次改变时间。此时距离我在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。

跟年轻人讲没有用,只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了,所以我很乐观地看待这些,干呗,反正好坏也就是这个结局嘛。

马云:我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。

他刚刚刮了一个光头——但是没有我想象中的那么光,黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意,身上是白衬衣和尼龙裤,脚上穿一双布鞋,看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的结果时,马云大笑说,我要是能被老史忽悠住,那还了得;最后在笑声中结束,他站起来,大讲他在新加坡的一次会议上是如何让会议主办方改变日程的。

这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观,那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局,仍为之。何为无为而治,无为,无乃空也,仍为之。这才是人生。

国字头的钱进来,其中有一个很重要的原因是,阿里巴巴是一个社会企业。

下面发表的文字是我们的谈话的一部分。其中他回答了那些在媒体和网络上广为流传的对他的质疑。这些言辞可能会有助于你理解这个当今中国最具吸引力的商人和我们时代的icon。阅读这些文字,或许能够让我们像他一样安静下来,不再愤世嫉俗。

你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲,我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。

不管你们对政府怎么看,我个人这么觉得,我们这个公司的利益要跟国家分享。

2013年01月06日 17:02《时尚先生·ESQUIRE》 我有话说

我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

你说跟国家分享我跟谁分享?我见了一个领导,无论我喜不喜欢这个人。我都向他肃立起敬。不是因为他,而是因为他的职责。对不对?

ESQ:你怎么刮了光头?看来人生有很大改变。

后来看到,变得像,好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己,明白你自己,才能真正走下去。

我喜不喜欢这个部长,我都会站起来说:部长。不是因为他,而是因为部长代表着国家和政府。

马云:那天来了七八个人到我这儿,全部剃了光头。来一个刮一个。我当时觉得挺好的。刮了就刮了。你那封信写得很好。我看了很多遍,包括你的那些中肯的建议,我觉得我还是蛮感谢的。其实我们这些人都不怕别人怎么骂怎么说,但是我觉得听得进去的是中肯的建议。这世界信任很少,人与人之间不相信彼此了。如果在信的过程中有不同的认识,不同的态度都正常。你那封信我仔细看了。很多骂我的东西我也看了,但是看完后会觉得你骂的……胡扯。

03 你的安全感是越来越强,还是越来越弱?比如很多人认为你拿了很多国字头的钱,是缺乏安全感的表现。

同样,今天阿里必然的发展是成为一个社会企业,让这个社会能够分享,共同参与,共同发展。

你现在去了哪里?

马云:

请问,你找谁分享?你给我讲个名单出来,它可以代表这个国家的老百姓。

ESQ:《时尚先生》。

我觉得这还是没爬过8000米的人的想法。

安全不安全(的问题)很简单,有人想戴红帽子,但我一不政协,二不人大,三不党代表。

马云:只是我不时尚。

国字头的钱进来,其中有一个很重要的原因是,阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看,我个人这么觉得,我们这个公司的利益要跟国家分享。

到今天为止(我都认为),当政治家可以报国,艺术家可以报国,企业家也可以报国,而且作用不比任何人差。

ESQ:挺时尚的。

你说跟国家分享我跟谁分享?我见了一个领导,无论我喜不喜欢这个人我都向他肃立起敬。不是因为他,而是因为他的职责。对不对?我喜不喜欢这个部长,我都会站起来说:部长。不是因为他,而是因为部长代表着国家和政府。

我不需要安全感。

马云:真的?我这个发型还时尚吗(笑)?我们今天就随便聊聊。今年我没有接受过采访。老外有过。国内我没有接受过采访。今天见你,是因为我觉得我们每个人都很敬重对方,有互相信任。所以,你有问题随便问。我们今天已经过了需要表达自己的阶段。但是我相信让更多人了解真实的事情很重要。今年我确实不想做任何采访,参加任何演讲。今天的问题,你也可以留着,你觉得什么时候你要用就用。我们永远是这么好的朋友。我一定告诉你真实的话。有些话不能、说是因为涉及第三方,我以后会慢慢告诉你。好不好?

同样,今天阿里必然的发展是成为一个社会企业,让这个社会能够分享,共同参与,共同发展。请问,你找谁分享?你给我讲个名单出来,它可以代表这个国家的老百姓。

因为我没(做让我)不安全的事睛。

ESQ:谢谢。我确实在2010年之后很少看到你的访问。因此我会蛮好奇,2011年和2012年除了救火,你在做什么?基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

安全不安全(的问题)很简单,有人想戴红帽子,但我一不政协,二不人大,三不党代表。到今天为止(我都认为),当政治家可以报国,艺术家可以报国,企业家也可以报国,而且作用不比任何人差。

难道我犯什么错误要被抓进去?

马云:过去的一年,你知道我在干什么?你不知道?太好啦!其实很多人,你们都知道,只是你们都没说。

我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛。难道我犯什么错误要被抓进去?我没有不安全。

我没有不安全。

这一年(2012年)整个集团的思想是修身养性。因为在经过2011年后我总结下来,假如我们不关心自己,不关心身边的人,不关心员工,你要想关心世界那是胡扯。还有,我们要让阿里人明白,我们要建立的是一个生态系统,而绝对不能建一个帝国系统。所谓养性,性命相关,性格和命运是相关的。所以,一个人的性格决定了这个人的命运能走多久,一个公司的性格也决定了一个公司能走多久。

我可以这么讲,孙正义也好雅虎也好,见其他人不一定忌讳,见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感?不可能。政府,他们真要控制我?他们投了钱,董事会一席都不要,投票权都交给我。

我可以这么讲,孙正义也好雅虎也好,见其他人不一定忌讳,见了我还是很忌讳的。

其实在2011年爆发一系列事情之前,所谓七记重拳之前,我就已经确定了这个方针。但是没想到,虽然确定了这个方针,但还是速度太慢。2010年的时候,我就已经有直觉。我的本能告诉我,再这样下去,一定会有问题。所以我们做了一系列的规划,比如拆分淘宝。尽管我觉得我们的速度已经够快了。但是,先是准备要拆淘宝,没想到跑出了个卫哲事件,哐就来了。尽快加快速度,非常之快,但还是出现了一连串事情。

你说,我有不安全感?跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。所以别人怎么理解,我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱,他们也会这样说。

我有对他们的不安全感?不可能。

这一连串事情,让我要重新反思我们的生态系统,我们的内部生态系统和外部生态系统。尤其是我们内部的生态系统没建设好,要想建设外部的生态系统,是不可能的事情。另外,确实身心疲惫。从2011年年底到现在,身体非常疲惫。还有一些家里的事情,当然,传言说要闹离婚了,都是胡扯。

这是我的态度也是我的权利。这个公司这么大了,你难道不跟社会分享财富?那社会代表是谁啊?

政府,他们真要控制我?他们投了钱,董事会一席都不要,投票权都交给我。

现在我自己觉得,我静下来,公司就会静下来。慢慢去思考。有些问题在慢的时候反而会变得清晰。所谓你乱得越快,外面乱得越快,你静下来,外面自然也静下来。你门前的森林都已烧了,你是救这些森林,还是干脆在前面挖一道壕沟,烧到这儿之后,没了就没了。所以,我们大部分时间是在设计,5年以后该干什么。思考这些问题的时候多了一点。

04 你到底想赚钱,还是想做大产业?

你说,我有不安全感?

在互相不信任的时代,你解释的越多,就越糊涂。没有人会相信你。因为大家这时候似乎已经在表明:你做企业,你做商人,一定就是坏的,对吧?我是坏的,或者我见过的成功的

马云:

跟不安全感没有关系。

人都是坏的,你说你是好的,你肯定是虚伪,你假。与其花时间去解释,还不如去思考该做些什么。但是原则不能变。我还是我。我们公司在做的所有事,方式

投资华谊,第一天,我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看我们的华谊公司。

社会企业应该让社会分享财富。

方法都没有变,加快生态系统建设,加快自己公司开放透明。我们不能做到公平,但我们要做到公正。公平很难。公平不是我的职责,但公正是我的职责。

我莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业,有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。

所以别人怎么理解,我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱,他们也会这样说。

所以这一年很多时间是用在这里。当然,这一年还有自己身体不好,还有家人,花了很多时间。这个我不方便透露,我也不想透露。我花了很多时间去陪家人。

钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

这是我的态度也是我的权利。

自己静下来,反而挺有意思。我前两天跟他们讲,你要想活得好,你得运动。你要想活得长,你得不运动。那你怎样能够既要活得长又要活得好,那就是慢中的运动和运动中的慢。太极拳就很有道理。一个企业也是这样。你要控制节奏。你懂得什么时候该动,什么时候不该动。

他说,我想做时代华纳。我说好,如果你想做时代华纳,我们谈谈。我们就开始谈。

这个公司这么大了,你难道不跟社会分享财富?那社会代表是谁啊?

ESQ:太极拳带给你什么?

我说,第一,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军说同意。

4、你到底想赚钱,还是想做大产业?

马云:我觉得太极拳带给我最大的是哲学上的思考。阴和阳,物极必反,什么时候该收,什么时候该放,什么时候该化,什么时候该聚。这些跟企业里面是一模一样的。你去看西方的管理哲学,是从基督教的思想过来的。包括日本的精益管理,也都有自己的哲学思想在里面的。中国公司的管理,要不就是从西方学一些管理思想过来,要不就是从日本学习一些流程管理的方法,没有一个文化根基。我认为我们必须要有一个文化根基,中国的管理才能够进入到世界的管理财富中。我从太极拳里悟出了儒释道文化,很有味道的东西。我把它融入到企业管理,这样我是很有根源的。否则你今天去剽窃了一下GE的六西格玛,明天去学习了—下日本的精益管理,后天再去学习下欧洲的资本运作,但人家的东西是有根基在里面的。你没有根基是不行的。

我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定在业外。

马云:投资华谊,第一天,我是半点兴趣都没有。

ESQ:所以中国是没有资本主义精神的,可以这么说吗?

我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问,你们怎么搞出来的?

真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。

马云:我觉得中国应该有。资本主义,假如我没有理解错的话,它只是手段而已,可以为我所用。但关键是你自己要明白自己要什么。什么时候该要什么,什么时候该放弃。做企业,前面没钱。到了一定程度,你一定要用资本这个手段。但它是个手段不是你追求的目标。我们这个企业到了这个阶段如果不用资本……

一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很多问题的想象。这就是投资华谊,我个人乐此不疲。

后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看我们的华谊公司。

资本主义不是西方特有的,是一个人到了一定年龄的时候,一定要有的。如果企业到了这个时候,你不用资本的手段,不去想资本主义的东西,现在国家经济发展到了这个状态,可能吗?不可能没有的。只是很多时候你还没到这个阶段你、就已经死掉了。

在前面三年,我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。

我莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?

但是今天,假如你没有根基,你只是用了些人家的手段,没有用。你必须要有根基。你刚才问我太极拳的问题。我从太极拳看到道家思想,再从道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通过学习明白整个基督教的管理思想。在这里面,假如我能从中国文化的源泉,能从这里面诞生出我们的管理哲学思想那。这个公司才能持久,才能进入世界级。否则你就是个剽窃货,就是山寨。中国绝大部分企业都是山寨货。

这里面他们也给了我很多,比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。这是从华谊学到的。

我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业,有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。

当然我没这个文化水平,我没想过自己能够成为管理大师,也没想过自己能够成为像南怀瑾那样的人。但我得到了一种味道。这个味道能让我乐此不疲地去做。有人跟我说,半本《论语》治天下。我看了一两章《道德经》,我觉得哎呀其乐无穷,可以用到公司里面;练了几天太极拳,悟出了一些道理。

05 什么是我朋友?

钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你要干的事情也多了。

ESQ:2007年阿里巴巴上市之后,很多人会觉得马云有点不务正业,投资华谊,做云锋基金,又去跟李一呀什么的,所有新闻里都出现他,但是好像是精力没有用在公司上。这个说法成立吗?

马云:

因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。

马云:我做任何事情,都只会围绕一件事情:阿里巴巴。因为今天阿里巴巴已经不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的,

李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西,而是他对道家文化的理解。

你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

今天不是我的,未来也不是我的。它是无数的人,上千万的人吃饭在这儿。闯祸要闯大祸。

我见过很多讲道家的人,没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是,让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

他说,我想做时代华纳。

投资华谊,第一天,我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次,我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上,他说,马云,来看看我们的华谊公司。我

但是同样,我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天,结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。

我说好,如果你想做时代华纳,我们谈谈。

莫名其妙问了他一句话:你到底想赚钱,还是想做大产业,做中国的时代华纳?我说,如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业,有一个产业是会增长十倍的,那就是文化产业。如果你想挣钱,我一点兴趣都没有。以前没有,今天也没有。钱越多,责任越大。妈的,有那么多钱,你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱,没人找你。你有钱以后找你的人都很大,要不就有权,你吃不消。

我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣,对佛教也很有兴趣,基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止,我进了教堂我是拜上帝的,进了寺庙我是拜菩萨的,进了道观我是尊重道士的。

我们就开始谈。

他说,我想做时代华纳。我说好,如果你想做时代华纳,我们谈谈。我们就开始谈。我说,第一,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军说同意。

原因很简单,每个人都很厉害,都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人,比释迦牟尼更厉害的人。

我说,第一,按照我的游戏规则走,企业不能这样管,要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司,都是当生意在做。那时候他又是卖宝马,又是做广告。必须调整,必须重新梳理。我问中军你同不同意?中军说同意。

我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定在业外。我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问,你们怎么搞出来的?一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很、多问题的想象。

孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习?孔老二他讲的话,我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的,是世界文化的宝库。

我一旦进去以后,我发现,哇塞,他们的创新和创意,是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的,创新一定在业外。

这就是投资华谊,我个人乐此不疲。在前面三年,我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。这里面他们也给了我很多,比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。这是从华谊学到的。

就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院,这不是日本的,这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本,它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。

我看他们公司倒不大,开个party的样子,哇塞,好像几百亿的公司才吃得消的样子。

投云锋基金,同样的道理。虞锋找了我很多次。我说你想明白,你想干吗。赚钱?我没有兴趣,我真是一点兴趣都没有。有一天他找我,在香港的一座山顶上,走了两圈,一个小时一圈我们谈,你想干什么,赚钱我真没兴趣。但是我告诉你,中国未未还有一个市场会有巨大增长,是资本市场,社会资本主义,或者资本社会主义。资本为社会服务,而不是社会为资本服务。今天很多纯粹是社会为资本服务,我们要用资本为社会服务,如果你好这口的话,我们可以谈谈。还有一个很重要的原因是,阿里需要优秀的伙伴。我们的职责是围绕小企业发展。中国需要一批新一代的小企业,但这些小企业是需要大量的资金的。它们需要的VC,应该带着的不是VC的思想,而是要给它们带着企业家精神的钱。

日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢,原因是什么,它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想,你会发现这些东西在那边还有,我们这儿没有,是根唤醒了我们。

我就问,你们怎么搞出来的?

我就提出,要干的话,兄弟们一起干,大家不是为了挣多少钱,云锋第一是帮我们管理钱,但最最重要的是找出下一帮人。我看好文化产业,我经常讲,文化的发展才让中国不是成为暴发户。现在的情况是,有人钱很多,文化没有;然后很多文化人呢,自我感觉特别好,钱又没有。第二是科技互联网,第三是消费行业,内需市场。最重要的是找到哪些年轻人我们可以支持,哪些新行业我们可以支持。大家达成这个共识。然后我做,我跟虞锋牵头,但你干活。

回到李一,他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?

一个故事,冯小刚吹吹牛,然后就编了个电影,而这个电影那么有意思,那么有乐趣,我突然觉得,我在帮他们的时候,他们在帮我,帮我对很多问题的想象。

对阿里来讲极其关键的是,阿里需要这样一个群体,同时有一批朋友帮我们共同来承担这个社会责任。毕竟阿里已经定位成一个社会企业,它的职责是为社会服务。

有天到大学里面很多人说李一,我说请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一,你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了,还是怎么了?没有,莫名奇妙在骂,跟“文革”一样。我说我见过李一,他没骗过我一分钱。

这就是投资华谊,我个人乐此不疲。

至于李一。李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西,而是他对道家文化的理解。我见过很多讲道家的人,没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是,让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

什么是我朋友?他对我好。我朋友要是杀人放火,只要他对我好,他是我朋友,该国家惩罚他,把他抓进去,我会给他送饭。这是朋友。

在前面三年,我给华谊很多帮助。

但是同样,我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天,结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣,对佛教也很有兴趣,基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西?今天为止,我进了教堂我是拜上帝的,进了寺庙我是拜菩萨的,进了道观我是尊重道士的。原因很简单,每个人都很厉害,都不能得罪。对不对?到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人,比释迦牟尼更厉害的人。孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习?孔老二他讲的话,我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的,是世界文化的宝库。就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院,这不是日本的,这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本,它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。日本的建筑风格日

李一是我朋友,今天我还这么说。李一没害过我,李一没骗过我。别人这么讲,我不喜欢。

我一个月至少花几天,跟王中军天天谈,改变他的思想,重塑他的商业模式。后来,再帮他带进一批投资者,虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。

本的庭院设计我喜欢,原因是什么,它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想,你会发现这些东西在那边还有,我们这儿没有,是根唤醒了我们。

06 你是怎么培养年轻人的,未来的领导者?

这里面他们也给了我很多,比如对创新的认识。

回到李一,他是我朋友。我把他当朋友。怎么了?你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了?李一怎么了?有天到大学里面很多人说李一,我说请在座的诸位告诉我谁见过李一?都没见过李一,你们凭什么说李一害人?是他骗过你一分钱了,还是怎么了?没有,莫名奇妙在骂,跟“文革”一样。我说我见过李一,他没骗过我一分钱。什么是我朋友?

马云:

然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想,再灌输进去。

他对我好。我朋友要是杀人放火,只要他对我好,他是我朋友,该国家惩罚他,把他抓进去,我会给他送饭。这是朋友。李一是我朋友,今天我还这么说。李一没害过我,李一没骗过我。别人这么讲,我不喜欢。

好的年轻人是被发现,然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。

这是从华谊学到的。

ESQ:包括俱乐部,有一段时间,大家会说,你见俱乐部的朋友比见公司高管还要频繁。

你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人,因为有毛病,所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。

5、什么是我朋友?

马云:对,非常对。

我们公司那帮人就觉得,马云还可以。百分之九十以上的员工,不敢说百分之百,都会觉得马云啊,还可以。但是肯定,恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。

马云:李一道长。这事儿也挺神的。

ESQ:这会分散你的精力吗?

我要找的人,第一我不找一个完美的人,我不找一个道德标准很好的人,我找的是一个有承担力的,有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力,有执行力的人未必有独特想法。

我跟李一见过七八次吧,至今为止我还挺欣赏他。

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